Jakie zioła palili ci napruci winem?

Dzięki wyrokom ferowanym najpierw przez sędzinę Agnieszkę Jarosz, a potem sędzinę Agnieszkę Zakrzewską, skazującymi Dodę za niezbyt rewerentny stosunek do anonimowych autorów ksiąg biblijnych, do opinii publicznej dotarło pytanie: Czy prorocy, przywódcy i zwykli mieszkańcy starożytnej Palestyny używali środków psychotropowych?

http://vetulani.files.wordpress.com/2012/07/ofinal.jpeg?w=497

O! Paczność, kolaż Aleksander Janicki

Oczywiście używali wina. Temu nawet Mahometanie, uważający wino (a stąd i inne napoje zawierające alkohol) za grzeszne i zakazane, nie mogą zaprzeczyć. Noe pił wina nawet trochę zbyt wiele (Rdz 9,21), ale to nie on, ale potomstwo oglądającego go syna, Chama, zostało ukarane (Rdz 9,25). Wino było używane powszechnie, a w przekazach biblijnych wysoko cenione. To mądrość zaprasza prostaczków do picia wina (Prz. 9,5). Pierwszym cudem Chrystusa było uzupełnienie wina, kiedy goście na weselu w Kanie wykończyli przygotowane przez gospodarzy zapasy, co oznacza, że musieli pić zdrowo (J 2,3-10).

Ale zioła? Psychotropy? W czasach biblijnych? W naszej narkofobicznej wyobraźni jakoś to się nie mieści, a uczucia Prawdziwych Polaków obraża.

Warto sobie jednak uzmysłowić, że wielu wybitnych religioznawców uważa, że korzenie chrześcijaństwa i wielu innych kultur religijnych tkwią w kulcie rozrodczości, oraz że praktyki kultowe, takie jak spożywanie substancji halucynogennych w celu zrozumienia myśli Boga przetrwały do czasów chrześcijańskich. John Marco Allegro (1923–1988), brytyjski historyk religii, twierdził, iż na kultowe stosowanie halucynogenów wskazuje analiza językowa świętych ksiąg (Allegro był ekspertem od rękopisów z Qumran). Jego książka na ten temat, The Sacred Mushroom and the Cross (1970) spowodowała masowy atak oburzonych, który zrujnował jego karierę naukową (narkofobia nie jest naszą specjalnością narodową). Rehabilitacja poglądów Allegro nastąpiła dopiero pośmiertnie, kiedy w latach 2006–2009 doceniono wartość jego pracy i niesłuszność ideologicznie motywowanych, zmasowanych ataków konserwatywnych uczonych.

Wróćmy do roślin o własnościach psychotropowych, rosnących na ziemi Izraela. Rośliny wonne, mogące wywoływać odmienne stany świadomości, są wymieniane w Biblii. Czy były wśród nich konopie, których produktem jest marihuana? Pierwszą uczoną, która tak sugerowała (w pracy magisterskiej!) była warszawianka, Sara Benetowa, która uważała, że marihuaną była występująca w Biblii trzcina wonna, używana do sporządzania świętego oleju.

Technologię produkcji shemen ha-mishchah, służącego do namaszczania Arki Przymierza i kapłanów, podaje Księga Wyjścia (Wj 30,23-25): „Weź sobie najlepsze wonności: pięćset syklów obficie płynącej mirry, połowę tego, to jest dwieście pięćdziesiąt syklów wonnego cynamonu i tyleż, to jest dwieście pięćdziesiąt syklów wonnej trzciny, wreszcie pięćset syklów kasji, według wagi przybytku, oraz jeden hin oliwy z oliwek. I uczynisz z tego święty olej do namaszczania. Będzie to wonna maść, zrobiona tak, jak to robi sporządzający wonności. Będzie to święty olej do namaszczania.”

Tak więc ucierało się około 6 kg mar deror (mirry), 3 kg kinnemon besem (słodkiego cynamonu), 3 kg keneh bosem i 6 kg kiddah (kasji) w shemen sayith (oleju z oliwek), przy czym uczeni nie zgadzają się, czy hin to cztery, czy raczej siedem litrów. O ile mirra i słodki cynamon nie budzą wątpliwości, czym były (żywica z Commiphora sp. i wewnętrzna kora z Cinnamomum sp.), a z kasją jest niewielki problem, ale najprawdopodobniej jest to też cynamon, pochodzący z Cinnamonium iners, o tyle trzcina wonna, keneh bosem wzbudziła kontrowersje za sprawą wspomnianej Sary Benetowej, która ukończyła archeologię na Uniwersytecie Warszawskim w 1935 roku, po czym przeniosła się na studia doktoranckie do USA. Zainteresowana polskimi i żydowskimi rytuałami ludowymi i wykorzystywaniem w nich roślin lokalnych, jeszcze przed wyjazdem do Ameryki wydała w Polsce w 1936 roku pracę Konopie w wierzeniach i zwyczajach ludowych, w której postawiła tezę, że biblijna “wonna trzcina” to konopie. Praca ta (bardzo ciekawa i dostępna in extenso na hyperreal.info) przeszła bez echa, ale kiedy autorka, już jako Sula Benet, doktor Columbia University, opublikowała ją w 1967 roku pod tytułem Early Diffusion and Folk Uses of Hemp, została dostrzeżona i przedrukowana w wydanej przez Verę Rubin książce Cannabis and Culture (The Hague: Mouton, 1975) i stąd przedrukowana do monumentalnej, 26-tomowej Encyclopedia Judaica (Tom 8, s. 323).

Większość uczonych nie zgadza się z propozycją Benet i uważa, tradycyjnie, że wonną trzciną jest tatarak, Acorus calamus. Mam wrażenie, przeglądając dyskusje na ten temat, że wielu argumentujących przeciw identyfikacji trzciny wonnej z marihuaną czyni to ze względów ideologicznych — nie wypada, aby prorocy, królowie i autorzy świętych ksiąg działali pod wpływem narkotyku.

Chociaż, nawiasem mówiąc, stosowanie środków uważanych obecnie za nielegalne dla wspomagania aktywności mózgu, może przynieść całkiem dobre skutki. Głównie jednak chodzi nie o halucynogeny, ale stymulanty. Powszechnie wiadomo, że papież Leon XIII, twórca przełomowej encykliki Rerum novarum, był namiętnym użytkownikiem Vin Mariani, napoju będącego Red Bullem drugiej połowy XIX wieku (udekorował nawet producenta, Angelo Marianiego, złotym medalem z własnym wizerunkiem), a Vin Mariani było ekstraktem liści koka w czerwonym winie i zawierało do 100 mg czystej kokainy w kieliszku. Jedno z większych dzieł myśli społecznej Kościoła, wprowadzające idee chrześcijańskiej polityki społecznej jako odpowiedzi zarówno na marksizm, jak i na “dziki” kapitalizm, było stworzone przez wspaniały mózg dodatkowo stymulowany kokainą!

Nie ma najmniejszej wątpliwości, że produkty konopi były znane na Bliskim Wschodzie i byłoby rzeczą dziwną, gdyby wyrzekli się ich stosowania Izraelczycy. Ale nawet jeżeli tak chcielibyśmy przyjąć, to zamienienie marihuany tatarakiem jest czymś więcej niż zamianą siekierki na kijek. Tatarak, również od dawna używany w medycynie Bliskiego i Dalekiego Wschodu, zawiera liczne substancje psychoaktywne (jeszcze nieumieszczone na liście środków zakazanych, ale parlament nie śpi), wśród których dominują alfa- i beta-azaron. Olej z tataraku jest współcześnie stosowany jako dodatek do gorzkich napojów alkoholowych: gorzkich wódek, likierów i wermutów. Jego działanie hepatotoksyczne spowodowało, że dodawanie przetworów Acorus do środków spożywczych zostało w 2002 roku zakazane w Unii Europejskiej [Scientific Committee on Food. Opinion of the scientific committee on food on the presence of beta-asarone in flavourings and other food ingredients with flavouring properties. European Commission— Health & Consumer Protection Directorate, Bruxelles, Belgium, 2002]. Tym niemniej preparaty tataraku, zwłaszcza olej tatarakowy, zaczęły się cieszyć zainteresowaniem internautów, i znajdują się w ofercie 10% stron internetowych wyszukiwanych na hasło “buy legal high” lub “buy herbal high” [Dennehy CE, Tsourounis, Miller AE. Evaluation of herbal dietary supplements marketed on the internet for recreational use. Ann. Pharmacother. 2005, 39: 1634–1639]. Sprzedający sugerują, że preparat ma właściwości halucynogenne i pobudzające, ponieważ na drodze aminowania obecny w oleju beta-azaron może ulegać metabolizmowi do 2,4,5-trimetoksyamfetaminy [Rätsch C: The Encyclopedia of Psychoactive Plants. Park Street Press, Rochester, VT, 2005]. Wydaje się jednak, że taka ścieżka metaboliczna nie jest aktywna w organizmie ludzkim, gdyż w moczu młodych Szwedów zażywających olej tatarakowy obecności tej amfetaminy nie stwierdzono [Björnstad K, Helander A, Hultén P, Beck O: Bioanalytical investigation of asarone in connection with Acorus calamus oil intoxications. Anal Toxicol. 2009;33:604-609]. Tak czy inaczej, trzcina wonna, czymkolwiek byłaby, mogła odurzać, zwłaszcza w kombinacji z winem.

Trzcina wonna nie była jedynym psychotropowym składnikiem świętego oleju. Drugim była mirra. Był to produkt cenny, mógł być darem królewskim, czego dowodzi opowieść, że razem ze złotem i kadzidłem została ofiarowana przez Mędrców Dzieciątku Jezus (Mt 2,11). Nie była tylko pachnidłem — w czasach biblijnych i później używana była jako lek na wiele przypadłości, zawiera bowiem seskwiterpeny o silnych własnościach przeciwbólowych, działające na te same receptory, co morfina [Dolara P, Luceri C, Ghelardini C, Monserrat C, Aiolli S, Luceri F, Lodovici M, Menichetti S, Romanelli MN. Analgesic effects of myrrh. Nature 1996, 379, 29]. Wydaje się, iż wino z mirrą było z reguły podawane skazanym na śmierć na krzyżu aby zmniejszyć ich cierpienia. Tak więc na początku i u kresu swojej drogi życiowej Chrystus zetknął się z mirrą: na Golgocie “…dawali Mu wino zaprawione mirrą, lecz On nie przyjął.” (Mk 15,23).

http://vetulani.files.wordpress.com/2012/07/trzejfinal.jpeg?w=497

Trzej królowie, kolaż Aleksander Janicki

W czasach kiedy spisywane były święte księgi Starego Testamentu — a większość badaczy skłania się ku opinii, że księgi Tory zaczęto spisywać w okresie niewoli babilońskiej czyli od roku 600 p n.e. — produkty roślinne o działaniu psychotropowym podobnie jak wino były w powszechnym użyciu. Niewątpliwie więc istniała szansa, że autorzy ksiąg mogli w czasie pisania znajdować się pod ich wpływem, a związki zmieniające świadomość miały według wielu badaczy, jak wspomniałem, grać istotną rolą we wszystkich prawie tradycjach religijnych. Wiele tych środków rzeczywiście opisuje Biblia.

Kanadyjski psychoanalityk i religioznawca Dan Merkur postuluje, że pierwszym produktem psychodelicznym z którym zetknął się naród Izraela po wyjściu z Egiptu była manna. Po wejściu na pustynię Sin Mojżesz i Aaron powiedzieli buntującym się Żydom: “rano ujrzycie chwałę Pana” (Wj 16,7). “Rano warstwa rosy leżała dokoła obozu. Gdy się warstwa rosy uniosła ku górze, wówczas na pustyni leżało coś drobnego, ziarnistego, niby szron na ziemi. Na widok tego Izraelici pytali się wzajemnie: «Co to jest?» — gdyż nie wiedzieli, co to było. Wtedy powiedział do nich Mojżesz: «To jest chleb, który daje wam Pan na pokarm.” (Wj 16,13-15). I gdy Izraelici “spojrzeli ku pustyni ukazała się im w obłoku chwała Pana” (Wj 16,10). Manna, nazywana też chlebem ucisku miała niewątpliwie własności psychedeliczne, jak o tym świadczy proroctwo Izajasza: “Choćby ci dał Pan chleb ucisku i wodę utrapienia, twój Nauczyciel już nie odstąpi, ale oczy twoje patrzeć będą na twego Mistrza” (Iz 30,20). Manna wywoływała wizje — pozwalała dostrzec Boga, którego oblicze w normalnych warunkach było zakryte.

O tym, że manna miała być halucynogenem, mogą świadczyć wydarzenia na uczcie syna króla Babilonu, Baltazara. Gdy ojciec jego, Nabonid, po przegranej bitwie z Persami schronił się w Borsippie, Baltazar, celem podniesienia na duchu siebie i mieszkańców Babilonu, wydał wielką ucztę, i w jej trakcie rozkazał, aby podać wino w złotych i srebrnych naczyniach, które jego dziadek, pogromca Żydów, Nabuchodonozor, zabrał ze świątyni w Jerozolimie (Dn 5:3-4). Wśród nich znajdowało się zapewne złote naczynie ze znaczną ilością manny (Hbr 9:4), którą na rozkaz Mojżesza umieścił w nim Aaron, aby zachować ten święty pokarm dla następnych pokoleń (Wj. 16,33-34). W czasie uczty nastąpiła przerażająca wizja: „ukazały się palce ręki ludzkiej i pisały za świecznikiem na wapnie ściany królewskiego pałacu” (Dn 5,5). Nakreślone słowa odczytał dopiero prorok Daniel jako „mene, mene, tekel ufarsin” (Dn 5,5), zapowiadające rychły upadek króla i królestwa. Co zresztą nastąpiło — Baltazar zginął tej samej nocy gdy do Babilonu wdarli się żołnierze króla Dariusza (Dn 5,30).

Do dziś uczeni spierają się, czym był ten niezwykły pokarm, pozwalający ujrzeć chwałę Pana w obłoku, a spór ten jest tym trudniejszy do rozstrzygnięcia, że dwa opisy biblijne tego dziwnego produktu pojawiającego się o świcie na pustyni i szybko topniejącego w promieniach słońca, a przy przechowywaniu gnijącego i pożeranego przez robaki (Wj 16,14-22 i Lb 11,7-0) różnią się.

Wśród wielu hipotez na temat istoty manny niewątpliwie atrakcyjna jest propozycja etnomikologów, zwracająca uwagę, że manna posiadała szereg właściwości podobnych do halucynogennego grzyba Psilocybe cubensis. Do tych badaczy należał amerykański etnomikolog Robert Gordon Wasson (1898–1986), z wykształcenia dziennikarz i ekonomista, znany głównie z tego, że zidentyfikował wymienianą w księgach wedyjskich świętą roślinę, somę, jako muchomor czerwony Amanita muscaria (Soma: Divine Mushroom of Immortality. 1968), charyzmatyczny amerykański filozof, psychonauta, badacz i autor Terence Kemp McKenna (1946–2000) i wspomniany już John Allegro. Psilocybe cubensis nie rośnie na terenach dzisiejszego Izraela, ale występuje tam kilka gatunków zawierających psylocybinę: Gymnopilus spectabilis, Inocybe tricolor, Panaeotina foenisecu Panaeolus ater, P. papitionaceus i P. sphinctrinus [Guzman G, Allen JW., Gartz J. A worldwide geographical distribution of the neurotropic fungi, an analysis and discussion Ann. Mus. civ. Rovereto Sez. Arch., St., Sc. nat. 2000, 14;189-280]. Psylocybina, występująca w grzybach, jest w ustroju szybko metabolizowana do psylocyny, związku powodującego halucynacje podobne do obserwowanych po meskalinie i LSD. Działanie to jest związane z częściowym pobudzaniem (partial agonism) różnych typów receptorów serotoninowych, zwłaszcza 5HT2A [Passie T, Seifert J, Schneider U, Emrich HM. The pharmacology of psilocybin. Addict Biol 2002, 7: 357–364]. Zażycie psylocybiny powoduje zazwyczaj euforię, halucynacje wzrokowe i psychiczne, zmiany w percepcji, zaburzenie poczucia czasu oraz przeżycia duchowe. Opis halucynacji Baltazara, łącznie z przestrachem wywołanym ukazaniem się ręki, dość dobrze zgadza się z tym, czego można oczekiwać po zażyciu znacznych ilości psylocybiny [Griffiths RR, Johnson MW, Richards WA, Richards BD, McCann U, Jesse R. Psilocybin occasioned mystical-type experiences: immediate and persisting dose-related effects. Psychopharmacology (Berl). 2011; 218:649-665].

Bardzo interesującą analizę użycia halucynogenów, zwanych też w tym przypadku enteogenami (substancjami generującymi boskość wewnętrzną) w Biblii przedstawia wybitny uczony izraelski, Beni Shanon [Shanon B: Biblical Entheogens: a Speculative Hypothesis. Time and Mind 2008, 1; 51–74]. Hipoteza Shanona, że starożytna religia Izraela była związana z użyciem enteogenów, opiera się na analizie istotnych epizodów w życiu twórcy religii żydowskiej — Mojżesza, oraz na analizie botanicznej Izraela, a także znajomości działania amazońskiego napoju bogów — ayauaski.

Shanon zauważa, że na półpustynnych obszarach półwyspu Synaj i południowego Izraela rosną dwie rośliny zawierające substancje, które połączone dają mieszaninę o niezwykle silnych własnościach halucynogennych i psychodelicznych. Są nimi drzewa akacjowe, wśród nich Acacia albida, A. lactea i A. tortilis, które zawierają psychoaktywną dimetylotryptaminę (DMT), oraz ruta stepowa Peganum harmala zawierająca harmalinę. Te substancje psychogenne występują razem w bardzo silnie działającym napoju halucynogennym, używanym w celach kultowych po drugiej stronie świata — na terenie Amazonii. Napój ten to ayahuasca. Shanon miał bezpośrednie i długoletnie doświadczenia z jego działaniem, i jego zdaniem jest to idealny enteogen dla formowania wierzeń religijnych.

Drzewo akacji występuje w Biblii wielokrotnie i było bardzo wysoko cenione: zarówno Arka Przymierza (Wj 25,10) jak i drążki do jej przenoszenia (Wj 25,13) miały być zrobione z drzewa akacjowego. Z tego samego materiału miał być zrobiony stół chlebów pokładnych (Wj 25,23), Przybytek (Wj 26,15), ołtarz do ofiar całopalnych (Wj 27,1) i ołtarz do spalania kadzidła (Wj 30,1).

A warto wspomnieć, że kadzidło, którego sporządzenie było w Księdze Wyjścia opisywane równie szczegółowo jak produkcja świętego oleju do namaszczania (Wj 30,34-36), też jest czynnikiem psychotropowym. Od dawna wiadomo było, że zapach kadzidła wpływa na psychikę, a szczegółowe badania własności psychotropowych jego głównego składnika, żywicy kadzidłowca Cartera (Boswellia sacrum), wykazały, że produkt ten ma liczne aktywności biologiczne [Moussaieff A, Mechoulam R. Boswellia resin: from religious ceremonies to medical uses; a review of in-vitro, in-vivo and clinical trials. J Pharm Pharmacol. 2009; 61:1281-1293], w tym silne działanie psychotropowe: przeciwdepresyjne, przeciwlękowe i uspokajające, które zawdzięcza zawartemu w nim incesolowi [Moussaieff A, Rimmerman N, Bregman T, Straiker A, Felder CC, Shoham S, Kashman Y, Huang SM, Lee H, Shohami E, Mackie K, Caterina MJ, Walker JM, Fride E, Mechoulam R.. Incensole acetate, an incense component, elicits psychoactivity by activating TRPV3 channels in the brain. FASEB J 2008; 22: 3024–3034]. W Talmudzie babilońskim (III — VI wiek) wspomina się, że wino z kadzidłem podawano skazanym na śmierć aby “przytłumić ich zmysły” lub “znieść poczucie przykrości”, natomiast dym z kadzidła był nieodłącznym składnikiem obrzędów religijnych, przetrwał w kościele katolickim i prawosławnym po dziś dzień. Podobnie jak mirra, kadzidło też było cennym darem królewskim (Mt 2,11).

Biblia o rucie stepowej, czyli harmalu, wyraźnie nie wspomina, ale roślina ta jest tak popularna w Izraelu, że Shanon, który napotkał znaczne jej ilości w okolicach Qumran, zakłada, iż musiała być znana i używana w czasach biblijnych. Encyklopedyczne teksty żydowskie z XII wieku opisują harmal jako roślinę leczniczą, Żydzi z Maroka i Iranu potwierdzają, że harmalowi przypisywano tradycyjnie moce lecznicze i magiczne, w Iranie harmal pod nazwą asfan używano był jako kadzidło do wypędzania złych duchów.

Współwystępowanie akacji i ruty stepowej jest niezmiernie istotne, ponieważ dopiero łączne zażycie ich składników psychoaktywnych powoduje bardzo silne objawy psychodeliczne, charakterystyczne dla ayahuaski.

Zawarta w akacji DMT ma własności halucynogenne. Dawniej sądzono, że działanie halucynogenne łączy się z wybiórczym pobudzaniem receptorów 5HT2A, 5HT2C i 5HT1A, obecnie jednak wiadomo, że halucynogeny to „związki brudne”, oddziałujące z bardzo licznymi typami receptorów. DMT poza pobudzaniem receptorów 5HT2A, 5HT2C i 5HT1A szczególnie silnie pobudza receptory 5HT7 i alfa1b adrenergiczne oraz dopaminowe D1 [Ray TS.  Psychedelics and the Human Receptorome. PLoS One 2010, 5(2): e9019]. DMT wywołuje silne przeżycia enteogenne, z wrażeniami wzrokowymi, euforią i halucynacjami, odbieranymi jako rozszerzenie rzeczywistości [http://www.erowid.org/library/books_online/tihkal/tihkal06.shtml], ale pobrana doustnie jest tak szybko rozkładana przez enzym monoaminooksydazę (MAO), że nie zdąży się nagromadzić w ilościach wywołujących efekty halucynogenne. Z kolei harmalina, zawarta w rucie stepowej, jest silnym, odwracalnym inhibitorem MAO i jej obecność blokuje rozkład DMT i pozwala na ujawnienie jej działania [McKenna J, Towers GHN, Abbott F. Monoamine oxidase inhibitors in South American hallucinogenic plants: tryptamine and ?-carboline constituents of ayahuasca". J Ethnopharmacol 1984, 10: 195–223].

Shanon uważa, że analiza tekstów biblijnych wskazuje, że działalność religijna Mojżesza odbywała się pod wpływem enteogenów i analizuje szczegółowo pięć epizodów z życia twórcy religii Izraela, które jego zdaniem wskazują na użycie mieszaniny akacji i ruty, występują bowiem w nich objawy charakterystyczne dla działania ayahuaski.

Pierwszy epizod miał miejsce na pustyni Synaju. Kiedy Mojżesz poprowadził stado owiec swojego teścia, Jetry, pod górę Horeb, ukazał mu się Anioł Pański w płomieniu ognia palącego się krzewu. A kiedy zdziwiony Mojżesz zaczął podchodzić, by się przyjrzeć, czemu krzew się nie spala, ze środka krzewu usłyszał głos boga (Wj 3,1-6). Otóż spotkanie z istotą boską jest jednym z najsilniejszych doznań występującym po silnym upojeniu się ayahuaską. Shanon zwraca uwagę, że widok płonącego i niespalającego się krzewu można interpretować jako dowód radykalnej zmiany stanu świadomości Mojżesza i jego poczucia czasu — aktualna chwila pod wpływem ayahuaski zmienia się w nieskończoność — płonący krzak dla Mojżesza płonie stale, podczas gdy zapewne obraz taki w świecie realnym trwał ułamek sekundy. Tak więc wizja Mojżesza łączy w sobie dwa elementy znane z odczuć szamanów Amazonii pijących ayahuaskę — kontakt z bóstwem i rozciągnięcie czasu w nieskończoność.

http://vetulani.files.wordpress.com/2012/07/bourdon_sebastien_burning_bush.jpg?w=362&h=464

Sébastien Bourdon: Burning bush, olej na płótnie, XVII w.

Drugi epizod z życia Mojżesza to jego spotkanie z czarnoksiężnikami faraona. Zarówno Mojżesz i Aaron, jak i Egipcjanie, Jannes i Jambres, zmieniają laski w węże (Wj 7,10-12). Występowanie węży oraz zamiana prętów i filarów w węże są częstymi wizjami przy użyciu ayahuaski. Pod wpływem ayahuaski byli zapewnie i Żydzi, i czarownicy egipscy, a może i sam faraon i jego dwór, wszyscy oni bowiem widzieli węże.

Trzeci epizod, mogący się łączyć z enteogenami, to najważniejszy fragment Biblii — teofania na Górze Synaj, w czasie której Bóg dał swoje dziesięć przykazań ludowi Izraela i zawarł z nim przymierze.

Na początku Mojżesz i jego towarzysze, po trzech dniach oczyszczenia i powstrzymania się od aktywności seksualnej, weszli na górę i ujrzeli Boga Izraela, a w obrazie tym występowały płomień i żywe kolory: „Wstąpił Mojżesz wraz z Aaronem, Nadabem, Abihu i siedemdziesięciu starszymi Izraela. Ujrzeli Boga Izraela, a pod Jego stopami jakby jakieś dzieło z szafirowych kamieni, świecących jak samo niebo” (Wj 24,10-11). „A wygląd chwały Pana w oczach Izraelitów był jak ogień pożerający na szczycie góry” (Wj 24,17). Warto wspomnieć, że taki trzydniowy okres oczyszczenia jest w Amazonii standardowym zabiegiem przed obrzędami z piciem ayahuaski, gdyż zmniejsza to niemiłe skutki uboczne zażywania halucynogenu.

Czwarty epizod z życia Mojżesza to oglądanie Boga. Mojżesz bardzo chciał oglądnąć Boga, ten jednak nie pozwolił mu zobaczyć swej twarzy, ale zezwolił na oglądnięcie od tyłu (Wj 33,20-23). Ten epizod, bardzo zresztą kłopotliwy do wyjaśnienia dla żydowskich biblistów (Czy Jahwe mógł mieć przód i tył?), bardzo dobrze koresponduje z obrazami oglądanymi pod wpływem ayahuaski — często występują tam postacie bez twarzy.

Wreszcie ostatni epizod wskazujący na użycie mieszaniny psychotropów analogicznej do występującej w ayahuasca to — zdaniem Shanona — wygląd Mojżesza schodzącego z Synaju z tablicami po raz wtóry. “Gdy Mojżesz zstępował z góry Synaj z dwiema tablicami Świadectwa w ręku, nie wiedział, że skóra na jego twarzy promieniała na skutek rozmowy z Panem. Gdy Aaron i Izraelici zobaczyli Mojżesza z dala i ujrzeli, że skóra na jego twarzy promienieje, bali się zbliżyć do niego” (Wj 34,29-30). Według obserwacji Shanona jest sprawą powszechną, że ludzie po użyciu ayahuaski wyglądają na odmłodzonych, ich cera staje się gładka, a oczy są pełne światła.

http://vetulani.files.wordpress.com/2012/07/ajahuc582askafinal.jpeg?w=497

AjahuŁaska?, kolaż Aleksander Janicki

W Biblii występują jeszcze inne rośliny psychotropowe. Jedną z nich jest mandragora. Mandragora, oryginalnie w hebrajskiej wersji Biblii dudaim — roślina miłości, zawiera w swoim korzeniu alkaloidy i była od wieków uważana za przedstawiciela flory czarodziejskiej, lek sprowadzający miłość, płodność i sen [Cule J. The devil's apples. Vesalius. 1997, 3, 95-105].  Sprawa mandragory dotyczyła dość skłóconego stadła — rodziny Jakuba, który, przymuszony przez swojego przyszłego teścia, Labana, ożenił się z jego córkami, Leą i Rachelą. Jakub kochał Rachelę, która początkowo nie zachodziła w ciążę, a obie siostry szczerze się nienawidziły. Pewnego ranka pierworodny Jakuba, syn Lei, Ruben, znalazł na polu mandragorę. Musiało to być cenne znalezisko, ponieważ Rachela uprosiła Leę o mandragorę, oferując jej za to noc ze swoim mężem, Jakubem. Mandragora była tak cenna dla Racheli, że nie wahała się czasowo odstąpić siostrze męża, chociaż oznaczało to, że Lea znów urodzi potomka Jakubowi.

Oto dramatyczny opis tej historii: „Pewnego razu Ruben, wyszedłszy na pole, gdy żęto pszenicę, znalazł mandragory i przyniósł je swej matce, Lei. Wtedy Rachela rzekła: «Daj mi mandragory syna twego».  A na to Lea: «Czyż nie dość, że mi zabrałaś mego męża, i jeszcze chcesz zabrać mandragory mego syna?» Rachela zawołała: «Niechaj więc śpi z tobą tej nocy za mandragory twego syna!»  A gdy Jakub wracał wieczorem z pola, wyszła Lea naprzeciw niego i rzekła: «Do mnie przyjdź, bo nabyłam cię za mandragory mego syna». I spał z nią owej nocy.  Bóg zaś spełnił pragnienie Lei: poczęła i urodziła Jakubowi piątego syna” (Rdz 30 14-17). W Biblii mandragora występuje jeszcze w Pieśni nad Pieśniami (Pnp 7,14), a w ogóle była uważana przez wieki za potężne źródło czarów: znajdujemy ją nawet w drugiej części heptalogii Harry’ego Pottera, „Komnacie Tajemnic”, jako lek uzdrawiający spetryfikowanych.

Rozważania Shanona nad ziołami używanymi w czasach biblijnych w Izraelu można podsumować następująco:

Na południowych terytoriach Ziemi Obiecanej i półwyspie Synaj występują dwie rośliny, zawierające związki, które po zmieszaniu wywierają niezwykle potężny wpływ na psychikę. Mieszanina ich, o działaniu której wiemy dużo, gdyż występuje w najsilniejszym znanym psychedeliku — amazońskiej Ayahuasce, może pełnić rolę enteogenu: substancji halucynogennej powodującej szczególnego rodzaju wizje, odbierane przez przeżywających je jako bezpośredni kontakt ze światem nadprzyrodzonym. Dane botaniczne i antropologiczne z jednej strony, a opisy biblijne i późniejsze żydowskie  pisma hermeneutyczne wskazują na ścisły związek religii żydowskiej z enteogenami. Zwłaszcza analiza zawartych w Biblii opisów związanych z centralnymi wydarzeniami w tworzeniu religii Izraela sugeruje, że jej twórcy, zwłaszcza Mojżesz, w krytycznych chwilach mogli znajdować się pod wpływem enteogenów.

To, a także fakt, że inne substancje psychotropowe — mirra, kadzidło, mandragora oraz haszysz lub tatarak (albo obie) były rozpowszechnione w czasach biblijnych przemawiają za tym, że księgi Pisma Świętego były pisane przez osoby używające środków powodujących odmienne stany świadomości. Powstaje więc pytanie, które postawiła publicznie Dorota Rabczewska: Czy można wierzyć pismom, stworzonym pod wpływem działania psychodelików?

Z biologicznego punktu widzenia — czemu nie? Nie wierzyłbym w prace naukowe pisane pod wpływem związków zaburzających liniowe, logiczne rozumowanie potrzebne w pracach tego typu czy rozwiązaniach konstruktorskich. Ale czy zaburzone stany świadomości, a nawet choroby psychiczne, nie mogą nam otworzyć świata w innych dziedzinach poznania? Schizofrenia El Greco dała nam wspaniałe obrazy, jakich nie wymyśliłaby osoba widząca świat “takim, jaki jest”. Artyści cierpiący na chorobę afektywną dwubiegunową (czyli psychozę maniakalno-depresyjną) i tworzący pod wpływem środków zmieniających świadomość ofiarowali ludzkości bardzo wiele, właśnie dzięki swej chorobie czy nałogowi (Jimi Hendrix, Kurt Cobain, Francis Coppola, Charles Dickens, Emily Dickinson, Ernest Hemingway, Whitney Houston, żeby wymienić tylko kilka nazwisk). Wizja religijna to także nie rozsądne myślenie związane z działaniem kory przedczołowej, ale użycie tych części mózgu, które normalnie pracują stłumione aktywnością “zdrowego rozsądku”, umożliwiająca przeżycie.

A z logicznego punktu widzenia: fałszywość przesłanek nie świadczy o fałszywości wniosku. Prosta dedukcja oparta na dwóch fałszywych założeniach: “Chleb jest kamieniem” i “Kamienie są jadalne” prowadzi do wniosku, że chleb jest jadalny, i jest to wniosek prawdziwy.

Antropologia wskazuje, że enteogeny miały wielkie znaczenie przy tworzeniu większości, jeżeli nie wszystkich systemów religijnych. Koniec końców rośliną, która umożliwiła nam wyjście z poziomu zwierzęcej niewinności i zrozumienie różnicy między złym a dobrym była właśnie roślina: drzewo poznania dobra i zła. Oczywiście narkofobi mogą zauważyć, że Bóg stworzył to drzewo, ale pod groźbą śmierci zakazał spożywania jego owoców (Rdz 2,17), jednak chęć poznania świata, chęć stania się równymi bogom i zdobycia wiedzy przeważyły. Dobrze zauważyć, że inicjatywa w kierunku rozwoju własnych możliwości, wbrew możliwym kłopotom, wyszła od kobiety (Rdz 3,6) — od początku świata płeć piękna była motorem postępu. I od czasów Ewy ludzkość wciąż poszukiwała substancji psychodelicznych i enteogenów — nie dają one zazwyczaj euforii, takiej jaka dają stymulanty czy opiaty, ale pozwalają — w naszym odczuciu — przeniknąć nieco w głąb nieznanego. A to jest — jak się wydaje — uniwersalną potrzebą naszego gatunku

Nie ma się na co obrażać! A Dodzie gratuluję odwagi, życzę powodzenia w Strasburgu, i deklaruję, że jestem jej fanem od chwili, kiedy w TVN usłyszałem, co sądzi o generale Szczygło, który chciał ją wysłać z koncertem do polskich żołnierzy w Iraku bez ubezpieczenia.


Temat substancji psychotropowych w czasach biblijnych pojawił się też na ostatnim „Gadającym Psie”:

About these ads

~ - autor: vetulani w dniu Lipiec 6, 2012.

Odpowiedzi: 63 to “Jakie zioła palili ci napruci winem?”

  1. Bardzo ciekawy artykuł, przeczytałam z zapartym tchem.
    Serdeczne pozdrowienia, Panie Jerzy!

  2. Świetny wpis :)

  3. Wielkie, wielkie ŁAŁ, Panie Profesorze!

    Tutaj jeszcze parę słów o muchomorze: http://www.niniwa2.cba.pl/grzybowy_lot.htm
    i lulku czarnym w innym tonie: http://spokojny-blog.blogspot.com/2012/05/koa-swaroze-na-orawie.html
    o, i może tu: http://www.niniwa2.cba.pl/ludzie_muchomory.htm

  4. Bardzo ciekawy wpis. Mam przy okazji do Pana pytanie, jaki jest mechanizm powstawania efektów wizualnych po użyciu psychodelików?

  5. Szalenie interesujące, dziękuję.

  6. Reblogged this on Zniekształcenie poznawcze and commented:
    Bardzo interesujący tekst o halucynogenach w biblii i ogólnie religii. Must read.

  7. Znów jestem pod niemałym wrażeniem, jasna strona polskości bije z tego bloga, ogromny dystans, a jednocześnie fakty podane na tacy. Gratuluję.

  8. Dziękuję Panu za tak kapitalny tekst i film!

  9. Świetny artykuł

  10. Filmik to raczej dzieło żydowskiego funkcjonariusza państwa policyjnego przeciw tej „”nowej sekcie”, a nie muzułmanina. Wprowadzenie do filmu i przebranie sugeruje co innego. Gdzieś tu zginęła logika…

  11. Notka wspaniała i proszę nie traktować mego komentarza jako czepialstwo. Gdyby nie pisał Pan o żonach sędziego (tj. sędzinach), tylko o sędziach, byłaby pełnia szczęścia. Niezależnie od oceny wymienionych orzeczeń. Nawet przyjąwszy, że to zabieg erystyczny – bardzo razi, gdyż jest masowo powielany w mowie kolokwialnej i ma wydźwięk pogardliwy. To taka mała prośba czytelniczki, lubiącej język polski. :)

    • Dziękuję za uwagę. Słownik PWN dopuszcza użycie tego sformułowania w mowie potocznej, nie odnotowuje jednak jego rzekomej pogardliwości. Zwraca również uwagę, iż wyraz „sędzina” był stosowany w celu określenia żony sędziego dawniej, obecnie może uchodzić za archaizm.

  12. Świetny tekst! Dodam tylko, że kadzidło w dawnych wiekach pełniło też rolę środka dezynfekcyjnego – dym z kadzidła chronił kapłanów przed drobnoustrojami rozsiewanymi w świątyni przez wiernych (dotyczyło to wszystkich wyznań i obrządków). I zgadzam się nie ma się o co obrażać na Dodę (akurat nie w tym przypadku) miała prawo wygłosić takie stwierdzenie.

  13. Mimo,ze uwazam Dode za co uwazam,nie skzalbym jej akurat za to,za co nie nalezy skazywac.

  14. 1. Z faktu, ze na całej przestrzeni dziejów ludzie używali substancji psychoaktywnych nie prowadzi do wniosku, że akurat ta czy inna wizja powstała pod wpływam jakiejś substancji.
    2. Podobieństwo wizji po zażyciu jakiejś substancji do innej uzyskanej bez użycia stymulacji nie dowodzi niczego poza samym podobieństwem.
    itd
    Wniosek – artykuł opiera się na domniemaniach i tym samym nie-racjonalny
    3. Piosenkarka Doda obraża uczucia religijne nie przez to, że wygłasza swoje opinie, ale w sposób w jaki je wygłasza – wulgarny, pozbawiony szacunku – co zresztą jest jej wątpliwym przymiotem.

  15. Jeżeli chodzi o tego typu rozważania to polecam Stanislava Grofa, o którym pan nie napisał, a jest specjalistą w tej materii.

  16. No tak „prawdziwi Polacy”, „narkofobi” et caetera.
    to ma być tekst popularnonaukowy, czy polityczno propagandowy?

  17. świetny wpis, czytam bloga od jakiegoś czasu ponieważ amatorsko podzielam Pańskie zainteresowania, ale jakbym mógł coś zasugerować: można prosić o większą czcionkę?

    czekam na dalsze wpisy i pozdrawiam!

  18. Tworzenie pod wpływem substancji wprowadzających w odmienne stany świadomości może dać świetne rezultaty. Dobrym przykładem jest tu Kary Mullis, odkrywca reakcji łańcuchowej polimerazy, bez której nie byłoby testów DNA. Za to dostał Nobla (1993) a w rozmowie z Albertem Hoffmanem, który jako pierwszy zsyntetyzował LSD, stwierdził, że zażywanie tej substancji otworzyło mu oczy i pozwoliło dokonać odkrycia.

    A tu trochę o obrażaniu uczuć religijnych: http://szescstopni.wordpress.com/2012/07/08/swinka-morska-obrazila-uczucia/

    • A co ma piernik do wiatraka?
      w Przypadku Dody chodził o zwyczajne chamstwo i tyle, taka sama sytuacja jak z Wojewódzkim i jego kolesiem. Jest doprawdy zdumiewające jak niektóre typy charakterologiczne umieją same konstruować sobie domniemanych przeciwników a potem ich zwalczać.

  19. mniam :)

    ps. dzięki; niech będą „naturze: :)

  20. Mam wielką nadzieję, że znajdzie się jakiś głupi „katolik”, który uzna swe uczucia za obrażone tym tekstem, i zaprosi Pana do sądu. Który chyba będzie Pana musiał potraktować jak panią Rabczewską, wszak mówi Pan to samo. Myślę, że taka rozprawa doszczętnie by skompromitowała koncept „obrazy uczuć religijnych”. W razie czego z przyjemnością wezmę udział w zbiórce 5 000 zł na grzywnę.

    • Żałosny jesteś. Normalnie taki mały gnojek, który koniecznie musi machać szabelką i wrzeszczeć w obronie jakieś wydumanej koncepcji, bo zbyt głupi jest aby dostrzec że inni też mogą mieć swoje racje i po prostu kultura nakazuje aby liczyć się z ich zdaniem!

      • Posuwając się do obrażania innych czytelników, komentujących wpisy na blogu, sam wykazuje pan swój zatrważająco niski poziom kultury dyskusji. Chciałbym, aby debata tocząca się pod moimi tekstami była merytoryczna i obfita w argumenty, a nie zamieniała się w nieprowadzący donikąd bełkot pełen zgryźliwych uwag. Ze smutkiem obserwuję, iż pańskie wypowiedzi najczęściej odbiegają znacząco od rzeczowej, inteligentnej wymiany uwag moich czytelników. Proszę o stosowniejszy dobór słów albo zaprzestanie komentowania wpisów.

      • Cóż, skoro wolność słowa uważasz za „wydumaną koncepcję”, to chyba nie mam więcej pytań.

        Zauważ tylko może, że ja nie mam nic przeciwko temu, żebyś miał swoje „racje”.

        Mam natomiast wiele przeciwko temu, żeby prawo zakazywało mi nazwania tyvh „racji” głupimi, jeśli za takie jakie uważam. I jedynym powodem tego zakazu jest Twój pogląd, że owe „racje” pochodzą od jakiejś magicznej istoty.

    • O, widać, że „miska mleka” się napruła…
      Nb. dziwne, że „misce” wolno nazywać kogoś „głupim „katolikiem””, podczas gdy maciejmakro jest upominany za „gnojka”.

  21. Reblogged this on Pagans / Poganie ( Rodzimowiercy słowiańscy ) – Poganin i Słowianin.

  22. Dyskusja wydaje się bezprzedmiotowa, gdyż Pan Profesor, jak słusznie zauważa jeden z dyskutantów popełnił tekst propagandowy. Wnioskowania Pana Profesora są obciążone błędami logicznymi.
    Należy ubolewać, że autorytety naukowe zajmują się wyczynami piosenkarek, które mają mają wyrobione zdanie od mody po teologię – tu ironia zamierzona.
    Smutne jest również to, że naukowcy zabierają się za analizowanie stanów mistycznych, objawień w przekonaniu /opartym na wierze/, że poznanie naukowe – jedynie słuszne – wyjaśni wkrótce ich naturę /w tym wypadku mają być to procesy biochemiczne/
    A póki co ci sami naukowcy nie radzą sobie z wyjaśnieniem chorób i pospolitych zaburzeń psychicznych – CHAD-u, schizofrenii etc. No jakieś tam koncepcje mają, ale niewiele z nich wynika – czego dowodzi bezradność w praktyce leczniczej.
    Naiwni chrześcijanie nazywają takie postępowanie słowem – pycha. Ulubiony grzech diabła, który oczywiście nie istnieje, co nie przeszkadza Dodzie i jej podobnym artystom odwoływać się do symboliki satanistycznej – ot paradoks.
    Panie Profesorze – a może by tak artykuł o użyteczności opisywanych substancji w leczeniu choroby Alzheimera – na przykład. I pożyteczne i poi
    ltycznie mniej zaangażowane.

    • Naukowiec też człowiek. Ma prawo do własnej filozofii, sympatii i antypatii.

      Autor podaje przykłady używania środków psychoaktywnych i wylicza rozliczne ich rodzaje.
      Mnie jednak bardziej interesuje odpowiedź na pytanie, które Profesor ledwie musnął w ostatnich akapitach: skąd w ludziach tak powszechna potrzeba używania tych środków?
      Abstrahując od neurochemicznych mechanizmów jakie za tym stoją, dostrzegam trzy motywacje:
      uśmierzanie, rozrywkę i ciekawość.

      Co uśmierzamy sięgając po alkohol lub trawkę? Rzadko fizyczny ból. Częściej, jak sądzę, napięcie pomiędzy pragnieniem własnym a przyzwoleniem kultury, którą nosimy w sobie (jeśli Autorowi to stwierdzenie coś przypomina to nie przypadkiem – to ja, nieproszony, przesłałem „szkic”). Napruć się i nawalić, by zapomnieć o presji, by choć przez chwilę mieć wszystko w … . By następnego dnia uprzejmie się zdziwić:
      „Co to ja wczoraj…? „
      „Ach, nie byłem/am sobą…” (A byłeś/aś bardziej niż teraz.)
      „Co to wódka robi z człowieka?”

      Rozrywka, to chyba uśmierzenie + zalew endorfin, pobudzenie. (Zwierzęta raczej nie odczuwają presji kultury, a i tak niektóre nie stronią od sfermentowanych owoców.)

      Ciekawość. „Coś spożyłem i widziałem świat inaczej. Co to było? Duchy? Inne światy?” To chyba najbliższe tematowi religii. Sny na jawie, przypadkowe skojarzenia, z których niektóre, jak trafione mutacje, mogą mieć przyszłość (choćby estetyczną).

      Sam pamiętam swoje, jednorazowe, sprzed wielu lat, doświadczenie z LSD. Siedziałem i patrzyłem jak rozgrywa się spektakl tworzony przez mój mózg. Jak emocje zmieniają się w kolory, jak spojrzenie w czyjeś oczy rodzi „telepatyczne” porozumienie. Na szczęście wiedziałem już co nieco o funkcjonowaniu swojego umysłu, więc pozostałem widzem w tym ciekawym, barwnym, autorskim przedstawieniu. Ale widziałem, jak silne i nie zawsze pozytywne emocje przeżywali w tym czasie inni.
      Zaspokoiłem swoją ciekawość i nie wracałem do tego więcej.

      Narkotyki nie są bramą do żadnego realnego świata (alkoholu nikt o to nie posądza). Czasem pozwolą przeżyć sen (lub koszmar) na jawie i to wszystko. Czasem poprawią humor, dadzą kopa, poluzują obrożę i pozwolą przezwyciężyć nieśmiałość, być sobą, bez kulturalnej maski: misiem przylepą, wyuzdaną kocicą, chamem, brutalem, wesołkiem, beksą.
      A następnego dnia wkładamy garnitur lub kieckę.

  23. @miskidomleka
    Te 5000 PLN, które trzeba by było uzbierać na grzywnę to bardzo niewiele jak za ‚zmiażdżenie’ mitu. Z całą pewnością przytoczone w tekście fakty ludzi nie przekonają (skoro nawet na blog Profesora docierają „wiecznie urażani i obrażani za uczucia religijne”), ale sądy będą musiały skapitulować.

    Z przyjemnością dołożę się do grzywny! :)

  24. Sędzina to żona sędziego!

  25. Myślę, że dobrze się dzieje z tym, że w dyskusji o nauce uczestniczą osoby zindoktrynowane religijnie. Przynjmniej może poznać ich reakcje, ich argumentację, ale i też ich emocje.

    A dzieje się to w kraju, gdzie religia była przez długi czas „pod specjalnym nadzorem”, ideologicznie i politycznie zagrożona, ale z drugiej strony, bezwzględnie przez opór narodu chroniona i bezkrytycznie akceptowana, w imię sprzeciwu przeciwko zagrażającej jej ideologii czy praktyki politycznej. Zagrożenie to nagle zniknęło. Ale równocześnie stało się coś jeszcze gorszego dla Kościoła katolickiego, który, wbrew powszechnym oczekiwaniom, nie zdał egzaminu rozliczenia się ze współpracy z prosowieckim reżimem PRL. Zaparł się tej współpracy. A duchowni, jednoznacznie zdemaskowani, tak samo jednoznacznie i z żarliwością zaprzeczyli. Tym samym sami zdarli z siebie szaty świętości i autorytetu moralnego. Ale też uratowali komunistów przed procesem rozliczenia przez naród. Tamci z kolei odwdzięczyli się Kościołowi konkordatem i państwową przemocą w zakresie ochrony uczuć religijnych.

    Faktów tych nie chcą uznać niektóre osoby (a jest ich niemało), z zangażowaniem walczący o niepokalaność opinii o Kościele i religii, jak np. uczestnik dyskusji na tym forum „maciejmakro”. Dodzie zarzucił „zwyczajne chamstwo”, a kto tego nie rozumie, ten jest „typem charakterologicznym”, w dodatku szukającym „przeciwników”. Potem całkowicie puściły mu nerwy i objawił swoje prawdziwe oblicze. Niedobrze. Po tak bardzo zaangażowanym katoliku spodziewałbym się chrześcijańskiej pokory, przejawów miłości bliźniego, czy choćby uczuć miłowania nieprzyjaciół. Nic z tego. Zaprzeczył sam sobie i pohańbił idee, których niby miał bronić. Mam wrażenie, że to nie jest zaangażowany chrześcijanin, tylko prowokator jakiś o wprost odwrotnych intencjach do tych, które głosi expresis verbis.

    Z kolei dyskutant „nafta do knota”, też mocno emocjonalnie zaangażowany z powodu naruszenia jego z kolei uczuć, poucza Profesora, że „piosenkarka Doda obraża uczucia religijne nie przez to, że wygłasza swoje opinie, ale w sposób w jaki je wygłasza – wulgarny, pozbawiony szacunku – co zresztą jest jej wątpliwym przymiotem”. A to jest nieprawda. Nieprawda rażąca w przypadku przekonanego „knota”, że służy Prawdzie i posługuje się samą Prawdą. Zgodnie z wnioskiem niejakiego Koguta, senatora zresztą, który doniósł do prokuratury, że słowa Dody obraziły jego uczucia religijne, sąd rozpatrzył dokładnie znacznie tych słów, a nie formę wypowiedzi. Wyrok sądu też nie zarzuca Dodzie ani „wulgarności”, ani „braku szacunku” wobec kogokolwiek. Jej wypowiedź została poddana ocenie biegłych z zakresu językoznawstwa i teologii. Znawcy ci orzekli, że słowa Dody są „obrazą religii”, czyli bluźnierstwem. Sąd III RP zabawił się tu w sąd inkwizycyjny. To są fakty godne pożałowania w demokratycznym państwie prawnym. Osądowi bowiem poddano „obrazę uczuć religijnych” jednego faceta, którego wcześniej nikt nie poddał żadnemu badaniu lekarskiemu. Może skłamał, a może chciał się popisać religijnym oportunizmem, albo zapragnął aureoli świętości nad swoją głową? Na te pytania nie ma żadnej obiektywnej odpowiedzi! Bowiem dobrem przez prawo chronioym jest subiektywne odczucie osoby, która jest – byś może – nadwrażliwa, albo – też możliwe – religijnie zakłamana. Tego nikt nie może obiektywnie stwierdzić! Bo to dobro, w tym przypadku niemożliwe jest do obiektywnego potwierdzenia. W żaden sposób. Mam nadzieję, że tę głupotę wytknie Polsce MTPC w Strassburgu.

    Ale nie tego szamańsko-inkwizycyjnego problemu dotyczy wykład Profesora. Profesor twierdzi, że wypowiedź Dody ma naukowe podstawy słuszności (przepraszam, jeżeli nieadekwatnie przedstawiam intencje pana Profesora; jeśli zachodzi taka możliwość, prosiłbym Pana o natychmiastową korekturę mojej wypowiedzi) i uzasadnia tę tezę przy pomocy argumentów naukowych.

    I ostatni problem. Język jest żywą materią. Reguły językowe tworzy usus, czyli zwyczaj. Znaczenia i zakresy znaczeniowe słów ulegają zmianie i – decyzją Rady Języka Polskiego – z czasem podnoszone są do rangi obowiązujących reguł. Lub degradowane. Uważam, że rodzaj żeński rzeczownika „sędzia” powinien brzemieć „sędzina”. Forma ta nie ma jeszcze rangi reguły sztywnej, ale sprawa ta jest na dobrej drodze. W dzisejszych czasach małżonka inżyniera czy generała nie awansuje społecznie do rangi „inżynierowej”, czy „generałowej”. Podobnie jest też z żonami mężczyzn, sprawujących funkcję sędziego.

    Bardzo serdecznie pozdrawiam pana Profesora i dziękuję za ciekawy wykład.

  26. sędzina to żona sędziego -.-
    prawidłowe brzmienie rzeczownika to sędzia
    tego sędziego – tej sędzi.

  27. Jestem pod wrażeniem analitycznej przenikliwości Pańskich rozważań. Szkoda że Temida jest ślepa głucha i tępa. Powinien być Pan rzecznikiem interesu społecznego w obronie przed obrońcami przeciwko sektom itp

  28. I jak tu nie wierzyc ….Biblii :))))

    • Szanowny Panie Profesorze!

      Nie bardzo orientuję się, od kogo otrzymałem poniższą wiadomość. Czy autorem jest Pan Profesor, czy osoba administrująca blogiem? No i dlaczego otrzymałem tę wiadomość? Mam bowiem przeświadczenie, że na komentarz Miry Klags ( lub bardzo podobny komentarz innej osoby) już raz udzielałem odpowiedzi, ale moja odpowiedź nie została upublikowana na stronie Pana Profesora.

      Wyjaśniam, że jestem zainteresowany jak największą ilością wiadomości w tej sprawie. Niestety nie potrafię myśli tej przekazać za pośrednictwem Subscriptions Optiones, bowiem moja znajomość angielskiego jest szczątkowa.

      Tymczasem jednak miarkuję pewien problem. Nie jestem obeznany z obszarem wiedzy Pana Profesora, jakim jest neurobiologia, a moje komentarze są bardziej natury ogólnej niż naukowej. Toteż brakuje mi pewności, co do tego, czy w dyskusji tej jestem uprawniony do zabierania głosu. Moje ostatnie dwa komentarze nie zostały upublikowane na blogu. I nie wiem, dlaczego. Ale z wiedzy publikowanej na blogu Panan Profesora chciałbym jak najbardziej nadal korzystać. Za powiadomienia w tej sprawie bardzo dziękuję.

      Z serdecznymi pozdrowieniami – Kazimierz Markowski.

  29. Czy wiemy coś na temat pochodzenia „keneh bosem”? Pachnie „Kana bisem”:) na pierwszy rzut oka.

  30. TO SĄ JAKIEŚ BREDNIE I INSYNUACJE JAK MOŻNA ODNOSIĆ SIĘ Z TAKIM BRAKIEM SZACUNKU DO BIBLII!!! -oczywiście nie pisze poważnie. Cieszy mnie rozwój świadomości społecznej. Życzę wszystkim miłego końca świata. The Doors Of Perception will be opened.

  31. Świetny artykuł!

  32. ibogaina jest też ciekawym zjawiskiem, nie zauważyłem wzmianki a warta jest też opracowania naukowego.

  33. Te węże to są dookoła „smoka”, a biorą się one z tąd iż nasze mózgi są sieciami neuronowymi przeznaczonymi do wykrywania wzorców, jesteśmy ssakami, bardzo dawno temu największym środowiskowym wrogiem ssaków były dinozaury, wyewoluował w nas więc mechanizm wykrywania ich jako „niebezpieczeństw”, po wyginięciu dinozaurów prawdopodobnie największym problemem ssaków z wyjątkiem innych mięsożernych ssaków były jakieś stworzenia latające, w wyniku optymalizacji genetycznej jednej uniwersalnej sieci neuronowej jaką jest nasz mózg do wzorca dinozaura zostały doklejone skrzydełka :), węże były naturalnym wrogiem wszystkiego co żyło w lesie, zresztą można tam zobaczyć dużo ciekawych rzeczy, DMT w małych ilościach zmienia coś w chemii mózgu i można zobaczyć to czego mózg podświadomie szuka,
    patrz : http://www.youtube.com/watch?v=qS5HWBNvf9U
    generowanie obrazu twarzy na podstawie wcześniej wytrenowanej sieci neuronowej.
    Gdyby psychodeliki miały cokolwiek wspólnego z truciznami albo tzw. halucynacjami nie obserwowalibyśmy takich podobieństw w zeznaniach ich używających, do momentu w którym ktoś znajdzie szkielet smoka, mogę śmiało obstawać przy zdaniu że małpy też by widziały smoki i węże po zażyciu dmt :), to jest nasza wspólna „pamięć genetyczna”.
    Najbardziej ciekawi mnie to co by powiedział Pawłow po spożyciu i jak się te wzorce mają do odruchów bezwarunkowych/bezwarunkowych, chociaż i one przecież podlegają ewolucji, więc może te wizje są zbędnymi śmieciami które w nas pozostały w jej toku. Co do biblii to chyba kraj Kaanan i Kaananejczycy wywodzą się wprost z konopii czyli Kaanabisu albo też od kanny która też jest psychodelikiem i to legalnym, machomet to arabski palacz ziela, abracham to mach arab a noe w spak to eon, gilgamesz to zaś gilgający się pod pachami małpiszon, tudzież nasz bardzo dawny przodek (eon), który przestał się gilgać po potopie w trakcie którego wyłysiał i jak to wszystkie małpiszony stanął wreszcie na dwóch nogach bo przecież małpy chodzą na dwóch nogach tylko kiedy przechodzą przez rzekę nie?. powstało więc parę mitów o syrenkach…
    Biblia jest spakowana jakimś algorytmem tak jak reszta ksiąg które są napisane poto żebyśmy się lali między sobą bo przecież wojna jest święta i niezbędna dla naszego rozwoju. Adam czyli pierwotny małpiszon albo też „ziemowit” nie zjadł jabłka tylko „pomarańczę”, lubił te dojrzałe bo zawierają wiele cukru, niestety są też często na wpół sfermentowane w związku z czym nawalony spadł z dzewa, i oto znalazł się w raju albowiem tam na dole gdzie zwykle ze strachu się nie zapuszczał leżały setki sfermentowanych owoców, niestety ewa miała też swoje potrzeby a wiadomo jak to z nawalonym, w związku z czym zaczęła go karmić tymi niedojrzałymi, no i jak wytrzeźwiał to już nie było jak w raju :), Dlatego właśnie Spiritus Sanctus moi drodzy :) :) :).

    Najczęstszą wizją po zarzyciu psylocybiny jest obraz z jasnej góry :) na niebiesko.
    niewiem skąd to się bierze, gdzieś pewnie w mózgu drzemie odpowiedź, indianie się na kulty maryjne przerzucają z tego powodu właśnie, bo znają ten obraz, po bieluniu którego ja osobiście nie jadłem można ponoć spotkać jezusa na krzyżu, po muchomorach czerwonych są dziwne sny, ja bym szukał psylocybowej mamy gdzieś w przekroju czaszki ale to jakaś moja deluzja pewnie :), grzyby w ogóle mają internet i chcą na marsa i się tam prędzej czy później dostaną :)

    • strasznie puste i głupie te wywody – pseudo błyskotliwy potok skojarzeń.
      Tymczasem rozsądek nakazuje dostrzeżenie prostego faktu iż NIE MA żadnego ewolucyjnego uzasadnienia powstania struktur w Mózgu które były by podatne na halucynacje i wpływ substancji psychoaktywnych… jak mi to jakiś „uczony” (mam na myśli ciebie nie profesora) wyjaśni to będzie super.

      • No bo nie ma, a czy ja napisałem gdzieś że jest jakieś uzasadnienie? Halucynogeny zmieniają chemię mózgu sprawiając że docierają do nas bodźce które zwykle giną po drodze albo raczej zostają po stronie nie-świadomości. Jest taka stara nordycka legenda o tym jak wynaleziono runy, są też niezliczone raporty ludzi którzy prawie że umarli ( mam na myśli tych od tuneli itd. ) ich zeznania są dziwnie podobne, prawdopodobnie dlatego że należą oni do jednego gatunku na który dana substancja wpływa tak a nie inaczej i wywołuje takie a nie inne wrarzenie, dlaczego wszyscy palący szałwię wieszczą spotykają w wyniku halucynacji kobietę która ich gdzieś tam zabiera?, to są „archetypy” które są w nas wszystkich i są w miarę takie same. poprostu to co ty i większość ludzi która co najwyżej wypiła w życiu piwo nazywa „halucynacjami” nie istnieje. Nie można zobaczyć czegoś czego nie ma. Można nie wiedzieć co to jest i skąd to się bierze i bełkotać coś o uzasadnieniach w internecie.

      • w sumie to może było by jedno uzasadnienie a pisał o nim chyba mcKenna, tj. pewne substancje mogą być używane np. do wyostrzania zmysłów podczas polowań, itd.

  34. Rola substancji zmieniających świadomość człowieka w tworzeniu religii to temat rzeka. Ciekawy i niewyczerpalny. Pozwalam sobie zabrać głos w tej sprawie po raz drugi. Chodzi mi o zakres pojęciowy słowa „biblia”.

    Podobnie jak słowa „realia”, „archiwalia”, „genitalia” itp., słowo „biblia” – pod względem gramatycznym – jest w liczbie mnogiej i oznacza tyle samo, co „zbiór ksiąg”. W liczbie pojedyńczej słowo to brzmi „biblos”, co oznacza „zwój papirusu”. Zbiorem tym posługiwał się naród Izraela. Posiadanie Biblii było kwestią przydającą prestiżu i respektu religii oraz kulturze judajskiej w starożytnym świecie.

    Chrześcijaństwo wyłoniło się z religii i kultury Izraela. Dla nadania prestiżu tej nowej religii, początkowo mającej kształt judeo-chrześcijaństwa, chrześcijanie zawłaszczyli żydowską Bibilię – świętą Księgę judaizmu, nazywając ją z czasem Starym Testamentem, dopisali swoją cząść „historii zbawienia”, nazywając ją Nowym Testamentem i całości znowu opatrzyli nazwą „Biblia”, albo „Pismo święte”.

    Ten sam aspekt wystąpił w okresie tworzenia zrębów religii islamskiej na podstawie nauk głoszonych przez Mahometa. Chodziło o przydanie sobie prestiżu. Koran spisany został w wiele lat po śmierci twórcy tej religii, po to, być także posiadać świętą Księgę, „podobnie jak to ma lud Księgi” czyli naród żydowski. Tak też Koran powstał na wzór świętej księgi judaizmu, przejmując z Biblii znaczną część zreinterpretowanej treści.

    Myślę, że dyskutując na temat związany z Biblią dobrze jest mieć i to na względzie, co to słowo oznacza. Pamiętam komentarz wydany po oświadczeniu Dody w sprawie naprutych i palących jakieś zioła autorów Biblii. Autor tego komentarza utrzymywał, że nieprawdą jest twierdzenie, jakoby Doda obraziła autorów anonimowych, tylko – ni mniej ni więcej – miała na myśli „ewangelistów”. A z takim postawieniem sprawy już można tylko pośmiać się.

    • „Dla nadania prestiżu tej nowej religii, początkowo mającej kształt judeo-chrześcijaństwa, chrześcijanie zawłaszczyli żydowską Bibilię – świętą Księgę judaizmu, nazywając ją z czasem Starym Testamentem” – głupoty piszesz! Święte księgi judaizmu to TORA czyli PIĘCIOKSIĄG oraz komentarze na jego temat czyli TALMUD – inne księgi mają dla judaizmu takie sami znaczenie jak dla chrześcijan apokryfy (mniej więcej) !
      Cala reszta twojego wywodu posiada podobną wartość.

      • Wielce szanowny Macieju!

        Nie ma zgody między nami, ale nie dlatego, że ja rzekomo piszę
        „głupoty”.Brakuje Ci rzeczowych argumentów na Twoją emocjonalną opinię. Nie zaprzeczasz generalnie podniesionym przeze mnie faktom, bo i nie sposób im zaprzeczyć. Uważasz, że ja dokonuję „niewłaściwej” interpretacji tych faktów. „Niewłaściwej”, ponieważ jest niezgodna z Twoimi przekonaniami. Podkreślasz, że Stary Testament nie jest świętą Księgą judaizmu, lecz – uważasz, ale niestety błędnie – że w judaiźmie należy do kategorii „innych ksiąg”. A świętą księgą – Twoim, niestety błędnym, zdaniem – jest Tora (właściwie: nie księga tylko zwoje), czyli Pięcioksiąg Mojżesza. Czyżbyś nie orientował się w tym, że Tora jest częścią Starego Testamentu?

        A propos apokryfów („pism wydobytych z ukrycia”), czyli źródeł religii chrześcijańskich, osnutych na wątkach biblijnych, ale nieuznanych za księgi kanoniczne… Może i masz rację. ‚Swiętości ksiąg z różnych religii nie są porównywalne. Ale np. w Kościele katolickim odgrywają podobną rolę wiarotwórczą, jak i inne księgi, na przykład Ewangelie. O rodzinie Marii, matki Jezusa, dowiadujemy się z apokryfu. Wyłącznie! Na tej postawie czcimy św. Annę i św. Joachima. I to apokryficzne źródło jest podstawą dogmatu o niepokalanym poczęciu Maryi, czyli poczęciu Maryji przez Annę i Joachima bez grzechu i urodzeniu się Maryi – jako jedynego człowieka w epoce po wypędzeniu z raju – bez grzechu pierworodnego. To dlatego Maryja nie musiała poddawać się ceremonii chrztu (chociaż Jezus już tak, musiał), by grzech ten został z niej zdjęty. Od początku była istotą niepokalaną i dlatego mogła urodzić Boga.

        Inny wątek, to kwestia zaśnięcia Maryii i jej wniebowzięcia. Też dowiadujemy się tego wyłącznie z apokryfu. Podkreślam: wyłącznie! Zaśnięcie to – według apokryfu – odbyło się w obecności wszystkich apostołów, po czym aniołowie unieśli Maryję do nieba. Zapewne bierzesz udział w uroczystości święta Wniebowzięcia Maryi. I nic na ten temat nie wiesz?

        W Hiszpanii jest taka miejscowość Elx (w narzeczu valencyjnym – el valenciano) i Elch – w języku castellano. Od „niepamiętnych czasów” obchodzona jest tam w kościele maryjnym uroczystość zaśnięcia i wniebowzięcia Maryji. Z udziałem aktorów, gregoriańskich chórów, a także grupy odgrywającej rozgniewanych ‚Zydów, którzy próbują zakłócić święte wydarzenie i zamierzają zaatakować zebranych apostołów. Ale wierni w kościele oddzielają ich od kręgu apostołów, ochraniających Maryję. Uroczystości tej towarzyszy muzyka i śpiewy, tylko z trudem dające się zakwalifikować do kategorii „gregoriańskie”. Jest bardzo stara, przedgregoriańska, niepowtarzalna, oryginalna, przejmująca i piękna, jak całe nabożeństwo, zwane „El misterio de Elche”. Przed kilkoma laty UNESCO wpisało tę uroczystość Kościoła katolickiego na listę dóbr światowego dziedzictwa kultury. Piękna rzecz, choć dziejąca się na podstawie tak pogardliwie zbywanego przez Ciebie apokryfu. Ale jeśli apokryfy nie są księgami świętymi, to – Twoim zdaniem – co miałoby to oznaczać?

        Jest takie przekonanie, że oficjalna doktryna wiary Kościoła katolickiego oraz zbiór przekonań wiernych tego Kościoła na temat tej doktryny, to dwie róne rzeczy. Niektórzy ujmują to w krótką wypowiedź, że wierni właściwie nie mają pojęcia, w co nakazuje
        wierzyć Kościół. Tak, katolicki. Chociaż nie tylko.

      • Gratuluję niemałej roboty researczerskiej – to dobrze o Tobie świadczy, niestety… zawierzając Wiki można nieźle się zbłaźnić (patrz Imć Komorowski przy okazji gazu łupkowego wydobywanego metodą odkrywkową).
        Zacznijmy od dogmatów – żaden z dogmatów chrześcijańskich nie powstał na podstawie apokryfów. Choć oczywiście mają one wagę jako źródła historyczne, księgi filozoficzne, świadectwa kulturowe a nawet… oręż polityczny (wykorzystany np przez Wyborczą w postaci tzw „ewangelii judasza” aby otoczyć moralnym parasolem konfidentów UB (rzecz jasna tylko „swoich” konfidentów).

        Jak powstaje dogmat? Dokładnie tak samo jak… wszystkie twierdzenia matematyczne oparte o aksjomaty! Przyjmujemy pewien zasób założeń (np punkt i prosta), następnie na podstawie tychże założeń wysnuwamy logiczne, niemożliwe do obalenia (ale też i potwierdzenia) wnioski (przez punkt przechodzi nieskończona ilość prostych, ale przez dwa punkty wyłącznie jedna). Zaręczam Ci że żaden dogmat nie powstał w oparciu o apokryfy, tradycję czy objawienia osobiste. Tylko i wyłącznie Pismo Święte.
        Inna sprawa że często gdzieś na marginesie religii (postrzeganej jako obrzędowość) pokutują pozostałości pogaństwa, więc pewnie i wiadomości zaczerpnięte z apokryfów pokutują razem z nimi.

        Ps przekazu biblijnego ” To dlatego Maryja nie musiała poddawać się ceremonii chrztu (chociaż Jezus już tak, musiał)” to całkowita nieprawda – Jezus nie musiał ponieważ z założenia jako Bóg był poza grzechem
        ” Wiecie, że On się objawił po to,
        aby zgładzić grzechy,
        w Nim zaś nie ma grzechu.” 1 List Jana 3:5

        „W Hiszpanii jest taka miejscowość Elx (w narzeczu valencyjnym – el valenciano) i Elch – w języku castellano. Od “niepamiętnych czasów” obchodzona jest tam w kościele maryjnym uroczystość zaśnięcia i wniebowzięcia Maryji.(…) Ale jeśli apokryfy nie są księgami świętymi, to – Twoim zdaniem – co miałoby to oznaczać?” – tyle samo co strzelanie racami w Nowy rok – pogański zwyczaj odpędzania złych duchów w synkretyczny sposób włączony w obrzędowość bądź co bądź chrześcijańską.

        Dokładnie tak samo jest z Torą i Talmudem. Wszystkie inne księgi mają znaczenie drugorzędne – jedynie te dwie są księgami świętymi.

        „Jest takie przekonanie, że oficjalna doktryna wiary Kościoła katolickiego oraz zbiór przekonań wiernych tego Kościoła na temat tej doktryny, to dwie róne rzeczy. Niektórzy ujmują to w krótką wypowiedź, że wierni właściwie nie mają pojęcia, w co nakazuje
        wierzyć Kościół. Tak, katolicki. Chociaż nie tylko.” – a tu zgodzimy się na 125%. Dokładnie tak samo uważam. Niekiedy niektóre poglądy (nawet członków mojej rodziny) to czyste herezje.

      • Wielce szanowny Macieju!

        Skłonny już jestem traktować Cię, jak starego Przyjaciela, gdzieś ze szkół albo i z wojska. Dziękuję Ci za dostarczanie mi zajęć intelektualnych. Ale od razu też wyjaśniam, że nie prowadzę żadnej „roboty researczerskiej”, a nawet tylko mgliście domyślam się, co by to stwierdzenie miało oznaczać, a już napewno nie mam o tym pojęcia, na czym ta „robota” miałaby polegać. I zapewniam Cię, bo tylko mogę Cię zapewnić, że w dyskusji z Tobą ( i w ogóle w dyskusjach na tym forum) nie posługuję się żadnymi pomocami. Twoje domysły nie są więc uzasadnione. I bardzo mi przykro, że mnie przyrównujesz do pewnego pana, który jest mi raczej bardzo niemiły, bo innego określenia nie chcę tutaj używać.

        W tej dyskusji trochę Cię zarzuca, jakbyś szukał pomocy na marginesach czy poboczu prostej drogi. Ja będę trzymał się argumentów. I – jak zawsze w przeszłości, tak i w przyszłości – posługiwał się będę wiadomościami pochodzącymi wyłącznie z tzw. głowy. W dodatku z mojej własnej. Tak jest uczciwiej, choć głowę mam już nienajlepszą, bo lata swoje robią, w żyłkach odkłada się kalk,a uszami nierzadko sypie mi się rdza.

        Maria – o czym dowiadujemy się wyłącznie z apokryfu – jest jedynym człowiekiem urodzonym bez grzechu pierworodnego. I dlatego nie musiała poddawać się chrztowi. O jej rodzicach dowiadujemy się też wyłącznie z apokryfu. I te dane posłużyły Kościołowi katolickiemu do ustanowienia pierwszego dogmatu, dotyczącego Maryi. Dogmatu o niepokalanym poczęciu NMP. Ty, szanowny Macieju, zaprzeczasz temu. Więc przytocz mi cytaty z Pisma świętego, czyli Nowego Testamentu, które by zawierały powyżej przytoczone informacje. Twierdzisz bowiem, że „wszystkie dogmaty powstały w oparciu o Pismo święte”. Ja to przyjmuję z szacunkiem i pokorą. Mogę się mylić. Ale, bardzo proszę, podaj cytaty z Pima świętego.

        Twierdzisz też: „Jak powstaje dogmat? Dokładnie tak samo jak… wszystkie twierdzenia matematyczne oparte o aksjomaty!”. Czuję się sprowokowany, więc Ci odpowiem. Nauka oraz metody naukowe w niczym nie są podobne do religii. „Religie są przednaukową formą refleksji o wszchświecie, opartej na wyobraźni ludzkiej”. Ująłem to zdanie w cudzysłów, gdyż jest to spostrzeżenie naukowe pani prof. Anny ‚Swiderkównej na temat religii (pani prof. ‚Swiderkówna była mocno związana z Kościołem katolickim). A zastrzeżenie w sprawie cudzysłowu jest stad, że przytaczam je – znowu! – z mojej biednej głowy i bardzo możliwe, że dosłowność zaczerpnięta z mojej makówki nieco odbiega słownie od oryginału. Dogmaty Kościół ustala na mocy kalkulacji dokonywanej w wyobraźni właśnie. I niczego więcej. Gdyby Pismo święte dawało podstawy do wywodzenia treści dogmatu, nie byłoby żadnej potrzeby ustalania dogmatów! Kończąc, dogmaty nie mają nic wspólnego z metodami naukowymi. Wręcz przeciwnie, so zaprzeczeniem metod naukowych.

        Przyjmuję do wiadomości Twoje pouczenie, że Jezus nie musiał poddawać się procederowi chrztu. Nie twierdziłem, że „musiał”. Faktem jest jednak, że ceremonii chrztu się poddał (podobnie jak i ceremonii judajskiego ofiarowania). A istotą chrztu jest zmycie grzechu pierworodnego. Najwidoczniej Jezus nie miał pojęcia, czemu się poddaje i po co. Albo i wiedział, ale sobie zakpił z tego/tych sakramentu/ów. Ponadto, wobec dogmatu o podwójnej naturze Jezusa, Jezus był również człowiekiem. I ja w tej religijnej kręconce nie bardzo mogę się połapać. Bo religijne kręcenia nie bardzo mnie przekonują, to prawda.

        W sprawie „Misteri d’Elx” Twoja interpretacja bardzo mnie przekonuje. Tam, w bazylice NMP, należącej do Kościoła katolickiego, dzieją się rzeczy niedopuszczalne. Nazywasz je: ” pogański zwyczaj odpędzania złych duchów w synkretyczny sposób włączony w obrzędowość bądź co bądź chrześcijańską.” Chociaż nie bardzo rozumiem Twego wywodu, ale zgadzam się z Tobą – jak to się mówi – w ciemno. Tylko że Ty tak samo wierzysz w dogmat o zaśnięciu i Wniebowzięciu NMP! Tak samo na podstawie wyłącznie apokryfu. I zapewne nie raz brałeś udział w „pogańskim zwyczaju odpędzania duchów w synkretyczny sposób”. I może nawet nie wiesz, że popełniasz grzech ciężki, myśląc w ten sposób. Nie dostapi zbawienia, kto nie wierzy w dogmaty Kościoła! A zaśnięcie i Wniebowzięcie jest apokryficznym dogmatem (czwartym w sprawie Maryi).

        Potwierdziłeś też – milcząco! – że nie wiedziałeś, że Thora jest częścia Pisma świętego i stanowi pierwsze pięć ksiąg Starego Testamentu. Cieszę się, że czegoś się jednak uczysz. Zgadzasz się też ze mną, że Kościołowi katolickiemu „zwisa obojętnym kalafiorkiem” kwestia, w co wierzą owieczki i barany tego Kościoła. Jedynym interesem bowiem jest to, żeby wierzyli w Kościół. I dzielili się swoimi pieniążkami. Służy temu maksyma, że możesz być najpobożniejszym człowiekiem na ziemi, ale i tak do Nieba nie trafisz, jeśli nie zachowujesz posłuszeństwa wobec Kościoła. „Poza Kościołem nie ma zbawienia!”. A jak już będziesz posłuszny, to zbawienie masz w kieszeni. Bo nie zależy to od Pana Boga, tylko od księdza. Kościół odpuszcza grzechy, a nawet – nie opytając swego Szefa – decyduje, kto jakie miejsce zajmie w Niebie, wykluczając możliwość piekła. Bowiem świąci idą do Nieba nie pytając Pana Boga o zdanie! Tylko co to ma wspólnego z matematyką?

    • Maciejko – To miłe że nie jestem już dla Ciebie anonimowym dyskutantem.
      Wrażenie o przeprowadzonym wyszukiwaniu przy użyciu wujka Googla, odniosłem z faktu iż wpisując hasła do których się odnosisz w pierwszych trzech rekordach znajdujemy całość użytej przez Ciebie wiedzy – zapewne to przypadek.

      ” I bardzo mi przykro, że mnie przyrównujesz do pewnego pana, który jest mi raczej bardzo niemiły” – doceniam przykrość – jestem niestety do owego pana w pewnym stopniu fizycznie podobny, co niestety napawa mnie wstrętem do korzystania z luster ;-)

      „Czuję się sprowokowany, więc Ci odpowiem. Nauka oraz metody naukowe w niczym nie są podobne do religii.” – otóż NIE MASZ RACJI – nie piszę o religii ale o teologii, która jest formą filozofii, a filozofia jest nauka – wprawdzie nie ścisłą, ale zawsze nauka i to nauka pierwszą, podstawową. Otóż filozofia dopracowała się mechanizmów logicznych pozwalających na wyciąganie wniosków z przesłanek – takim wnioskowaniem jest dogmatyka.
      Oczywiście możesz odrzucić warunki początkowe dogmatu i wówczas całość nie będzie miała dla Ciebie wartości (tak jak dla mnie nie mają jej deliberacje Hegla, czy Marksa), ale sam mechanizm musisz uznać za naukowy.

      Tak więc do powstania dogmatów maryjnych, nie był potrzebny żaden apokryf a jedynie wyciągnięcie wniosków z przesłanek zawartych w księgach kanonicznych.

      „Gdyby Pismo święte dawało podstawy do wywodzenia treści dogmatu, nie byłoby żadnej potrzeby ustalania dogmatów!”- otóż nie – dogmat to pewna prawda wiary, która została wprowadzona już po okresie apostolskim, konieczność posługiwania się dogmatami wynika z faktu (który odrzucają np. protestanci) że Biblia cały czas jest odczytywana i rozumiana na nowo, co dzień uczymy się jej od początku, zatem i wnioski które wysnuwamy muszą stale ulegać modyfikacjom.

      „Chociaż nie bardzo rozumiem Twego wywodu, ale zgadzam się z Tobą – jak to się mówi – w ciemno.”- mile z twojej strony… ;-) Popatrz choćby na naszą symbolikę jajka wielkanocnego, albo znane z Ameryki Łacińskiej obrzędowości tańca śmierci, święta ognia itp…

      „Potwierdziłeś też – milcząco! – że nie wiedziałeś, że Thora jest częścia Pisma świętego i stanowi pierwsze pięć ksiąg Starego Testamentu.”- niesamowite !!!!!! no to przy okazji milcząco potwierdzę tez że to ja strzelałem do Kennedy’ego ;-)

      ” Zgadzasz się też ze mną, że Kościołowi katolickiemu “zwisa obojętnym kalafiorkiem” kwestia, w co wierzą owieczki i barany tego Kościoła.” -skoro tak stawiasz sprawę to zgodzę się jeszcze że papież Franciszek jest ufoludkiem.

      „Jedynym interesem bowiem jest to, żeby wierzyli w Kościół. I dzielili się swoimi pieniążkami.” – i tak lepsze to niż odbierani mi pieniędzy terrorem państwa, aby za nie prowadzić swoja populistyczna lewacką politykę Unii Europejskiej.

      „Służy temu maksyma, że możesz być najpobożniejszym człowiekiem na ziemi, ale i tak do Nieba nie trafisz, jeśli nie zachowujesz posłuszeństwa wobec Kościoła.” – nie ma czegoś takiego – przynajmniej nie w Kościele Katolickim – znowu wykazujesz się niewiedzą, albo wujek Google zachorował…. ;-)

      „Kościół odpuszcza grzechy, a nawet – nie opytając swego Szefa – decyduje, kto jakie miejsce zajmie w Niebie, wykluczając możliwość piekła. Bowiem świąci idą do Nieba nie pytając Pana Boga o zdanie! ” – tez to zauważyłem, jako wierny ufam że za intencją Ducha Świętego Kościół wie co głosi, jako przyrodnik z zamiłowania i technik z wykształcenia wolał bym bardziej namacalne mechanizmy.

      „Tylko co to ma wspólnego z matematyką?” – ba…. tu powstają księgi liczące setki stron a Ty wymagasz ode mnie prostej odpowiedzi?

  35. Dobra, teraz niech kretyn wytłumaczy, dlaczego od 2000 lat Cywilizacja Chrześcijańska jest najbardziej rozwiniętą na świecie.

    • Mysle, ze tylko dlatego, ze – za sprawa czysto ludzka,sprawa decyzji nawiedzonego cesarza – stala sie instrumentem wladzy panstwowej. To wyjasnia wszystko… No zgoda, prawie wszystko. Co ponadto? Na pewno chrzescijanstwo stanowilo bardzo ludzki (humanistyczny) i – na owczesne czasy – bardzo postepowy element kultury. Ale tez – jak i wszytko inne – z czasem sie starzeje i traci aktualnosc. Juz dawno utracila. Teraz istnieje tylko sila inercji. Kruszy sie, rozpada, ulega powolnej entropii.

      • Maciejko – jak zwykle wiesz ze coś dzwoni ale już nie w którym (nomen omen) kościele – ten „nawiedzony” Cesarz – to nikt inny jak sam Konstantyn wielki który… był mitraistą a na chrzest przyjął na łożu śmierci… Zaiste doskonały przykład „władzy państwowej”…

      • Szanowny Macieju, w odpowiedzi na Twój komentarz z godz. 08.43 stwierdzam, że uzupełniłeś moją wypowiedź szczgółami, które ja pominąłem, uznawszy je za mało istotne dla naszej dyskusji. Ale, co do tych szczgółów, to zgoda, masz rację. Natomiast wniosek Twój budzi tylko moje zdziwienie.

        W odpowiedzi na Twój komentarz z godz. 08.53 konstatuję, że jakby derywujesz z głównego kierunku dyskusji i – przede wszystkim – podkreślasz odrębność swojego myślenia. Najbardziej robawiłeś mnie przekonaniem, że ja niby opieram swoje poglądy na propagandzie z okresu PRL. Z absurdami nie podejmuję żadnych prób dyskusji czy usprawiedliwiania się. Pozostajemy więc przy swoich zdaniach. Dziękuję Ci za Twój wysiłek intelektualny, który poświęciłeś mi, czyli „gadającemu głupoty”.

  36. W uzupełnieniu do wypowiedzi: pl80

    Masz kłopoty do tego stopnia ze sobą, że nawet jakiś kretyn byłby w stanie wytłumaczyć Ci Twoje wątpliwości?

    Po pierwsze, to nie bardzo wiadomo, co masz na myśli, mówiąc o „Cywilizacji Chrześcijańskiej”. Jest to pojęcie bez dna, pod które podpadają takie kraje, jak np. Armenia, Rosja czy Grecja. Państwa, które niewątpliwie ukształtowane są pod wpływem religii – różnych! – chrześcijańskich, a znajdują się – w zasadzie „od zawsze” – w dużych kłopotach cywilizacyjnych. Na drugim biegunie postawiłbym państwa skandynawskie, które postawiły swoje Kościoły (luterańskie) poza zasięgiem swojego zainteresowania, a społeczeństwa już dawno zateizowały się, podobnie jak np. Czechy, ale całkiem nieźle radzą sobie cywilizacyjnie i należą do państw rozwinietych lub nawet do wysokorozwiniętych. Etiopia – i niektóre inne państwa afrykańskie – to też obszar wpływu kultury chrześcijańskiej, ale czy są to obszary, które potwierdzałyby najwyższy stopień rozwoju cywilizacyjnego, zawdzięczany „Kulturze Chrześcijańskiej”? Weźmy Filipiny albo kraje Ameryki Łacińskiej itd. – kraje mocno związane z Kościołem katolickim, ale raczej zacofane cywilizacyjnie. Wątpliwe jest uznanie krajów światowej wspólnoty brytyjskiej za obszar „kultury chrześcijańskiej”, jako że W. Brytania już wieki temu zrezygnowała z przynależności do wspólnoty europejskich państw chrześcijańskich, a stanowisko Namiestnika Chrystusa na Ziemi zajmuje tam nie papież czy inny duchowny, lecz świecki monarcha, a obecnie nawet pewna starsza pani, Elżbieta II.

    Problemem też może być tu nieostrość pojęcia „Cywilizacja Chrześcijańska”. Cywilizacja ta niewątpliwie wywodzi się z religii-matki, jaką jest judaizm. Jezus był ‚Zydem. Jezusa ochrzcił także ‚Zyd – św. Jan Chrzciciel. Matka Jezusa – Maria, Królowa Polski, tak samo była ‚Zydówką. Jej rodzice – św. Joachim i św. Anna także samo. ‚Sw. Józef – jak wyżej. Apostołowie byli ‚Zydami, w tym również św. Piotr. Dekalog „chrześcijański” jest dorobkiem judaizmu, a Bóg, który na wstępie Dekalogu zakazuje uwielbiania „innych Bogów przede mną”, a więc Bóg chrześcijański, to przede wszystkim żydowski Bóg, zwany Panem (Adonaj) albo Jahwe, Bóg skradziony przez chrześcijan ‚Zydom właśnie. Podobnie jak i święta Księga judaizmu, zwana w chrześcijaństwie Starym Testamentem. Ale czy znowu Izrael był i nadal jest szczytowym osiągnięciem cywilizacyjnym, a zwłaszcza czy możemy to państwo i jego cywilizację uznać za wyraz cywilizacji chrześcijańskiej, w dodatku za przykład jej najwyższego rozwoju?

    Są też przykłady rozwoju cywilizacyjnego oraz wysokiego poziomu życia w krajach niemających dużych lub nawet żadnych związków z religiami chrześcijańskimi czy cywilizacją chrześcijańską. Weźmy pod uwagę Koreę Południową, Japonię, Tajwan i inne minipaństewka, znajdujące się pod wpływem kultury islamskiej. Przodujące w świecie cywilizacje, niemające nic wspólnego z chrześcijaństwem!

    Moim zdaniem o poziome cywilizacyjnym świadczy przede wszystkim poziom rozwoju naukowego. Tyczasem „wiedza” religijna jest wyraźnie sprzeczna z wiedzą naukową i to w podstawowych kwestiach. Jak pogodzić dwa nijak nieprzystające do siebie systemy światopoglądowe? Jak pogodzić chrześcijańskie roszczenie nadrzędności wobec takich samych aspiracji nauki?

    Jak widzisz, nie potrafię sprostać Twojemu wymaganiu, ażeby udowodnić najwyższy poziom rozwoju „Cywilizacji Chrześcijańskiej”. Raczej wychodzi mi na to, że się mylisz. Chyba że sam potrafisz udowodnić, czy choćby uzasadnić, swoje – jak się wydaje – absurdalne twierdzenie. Wszakoż Twoje możliwości intelektualne oceniam jako wyższe od możliwości „jakiegoś kretyna”.

    • Maciejko – ” Weźmy Filipiny albo kraje Ameryki Łacińskiej itd. – kraje mocno związane z Kościołem katolickim, ale raczej zacofane cywilizacyjnie.” – hmmm jak by to powiedzieć… kompletne głupoty piszesz – Manila w tej chwili jest cywilizacyjnie i materialnie znacznie powyżej średniej stolic europejskich, w Ameryce Łacińskiej są owszem fawele, ale są też i obiekty na które w Europie już nikt pozwolić sobie nie umie.

      ta „cywilizacyjna wyższość” Skandynawów polega na ustawicznym eugenicznym gwałceniu podstawowych praw rodziny i jednostki, przy jednoczesnym zamykaniu ust malkontentom za pomocą rozbuchanego państwa socjalnego. u Czechów „wyższość cywilizacyjna” to chyba tylko dostęp[ do pornografii.

      reasumując – opierasz swoje wypowiedzi na lewicowych miazmatach rodem z propagandy PRL (wtedy polska była 10 potęga gospodarcza świata a trzeci świat to była bieda, smród i siedlisko patologi – no chyba że dobry ZSRS wziął taki kraj w opiekę) – kupa śmiechu.

  37. Szanowny Macieju,

    przegrałem! Poddaję się. Nie potrafię prowadzić dyskusji, gdy interlokutor odpowiada mi innym językiem, niemożliwym do zrozumienia. Ja mówię przyziemnym językiem, poszukującym zbliżenia z racjonalizmem, Ty odpowiadasz mi językiem głębokiej wiary i osobistych wyobrażeń, które uniemożliwiają porozumienie się z kimś takim, jak ja.

    Podkreślasz miłe wrażenie, wywołane okazywanym Ci przez mnie szacunkiem. Myślę, że to jest standard w przypadku osób ceniących sobie racjonalizm i swobodne dociekanie prawdy. To raczej zwolennicy „miłości bliźniego” posługują się – zamiast rzeczowymi argumentami – epitetami wyrażającymi ich negatywne uczucia, a nierzadko również sarkazmem.

    Podejrzewasz, jak mi się wydaje, że moje argumenty – chociaż tego wyraźnie nie określiłeś, o co właściwie Ci chodzi – czerpię z „wujka Google’a”. To mi sprawiło niejaką satysfakcję nawet. Jeśli Google potwierdzałby moje argumenty, których użyłem w dyskusji z Tobą, byłoby to także potwierdzenie słuszności moich poglądów! Ale nie sądzę, żeby ktokolwiek mógł prowadzić sensowną dyskusję na podstawie informacji wyszukiwanych ad hoc w różnych systemach encyklopedycznych.

    Przyjmuję do wiadomości Twoje pouczenie, że „NIE MAM RACJI”. Ale nadal jestem przekonany, że dogmatyka czy teologia nie mają nic wspólnego z nauką, lecz tylko i wyłącznie z nauczaniem. Natomiast systemy filozoficzne Marksa czy Hegla uważam za dorobek naukowy jak najbardziej.

    Dogmaty maryjne – powtarzasz jak mantrę albo modlitwę różańcową – nie są zbudowane na apokryfach. Przyjmuję to do wiadomości, bo i cóż mi pozostało? Już Cię prosiłem o podanie tych prawdziwych podstaw, poprzez przytoczenie cytatów z Pisam świętego. Ale pozostajesz gołosłownym. Podkreślasz, że „konieczność posługiwania się dogmatami wynika z faktu (który odrzucają np. protestanci) że Biblia cały czas jest odczytywana i rozumiana na nowo, co dzień uczymy się jej od początku, zatem i wnioski które wysnuwamy muszą stale ulegać modyfikacjom. „. To mi przypomina interpretacje tak zwanej – zauważ, że też „naukowej”! – filozofii Lenina. Cokolwiek by nie wydarzyło się w świecie, zwolennicy wiecznie żywego Lenina potrafili znaleźć w jego dziełach jego proroczy cytat albo jego nową interpretację na uzasadnienie każdego bieżącego fenomenu. O którym wiecznie żywy Lenin de facto nie miał zielonego nawet pojęcia.

    W odpowiedzi na moje trudności zrozumienia Twoich wywodów przywaliłeś mi argumentem „symboliki jajka wielkanocnego, albo znanej z Ameryki Łacińskiej obrzędowości tańca śmierci, święta ognia itp… „. Nawet nie zdążyłem się uchylić przed Twoim ciosem. Ale nadal nie kapuję, o co Ci chodzi. Taki sam efekt wywołuje we mnie Twoje wyjaśnienie w sprawie Thory. Co do papieża Franciszka I, to bardziej przekonuje mnie przytomna teza poznańskiej dyrektorki teatru niż Twoja rozterka, czy jest ufoludkiem, czy też nie. Wolałbym o tym nie pisać, ale sam wywołałeś temat.

    W sprawach Kościoła twierdzisz, że generalnie nie mam racji, że tkwię w błędzie nierozumienia i nie powinienem zajmować się tymi problemami. OK! Wystarczy, że Ty masz rację, bowiem „ufasz że za intencją Ducha Świętego Kościół wie co głosi”. I bardzo dobrze. I na zdrowie. A ja Ci tylko jeszcze serdecznie podziękuję za interesujące doświadczenie. I raczej nie wezmę dalszego udziału w tej dyskusji. Udowodniłeś mi Twoją wyższość intelektualną nad moimi wątpliwościami, dociekaniamia i faktami zaczerpniętymi z życia i literatury. Siła magii jest potęgą, której ja nigdy nie sprostam. Nie bez powodu ci, to tę magię tworzyli, dokonywali tego pod wpływem palenia jakichś ziół i obfitego popijania winem. In vino veritas.

    • „przegrałem! Poddaję się. Nie potrafię prowadzić dyskusji, gdy interlokutor odpowiada mi innym językiem, niemożliwym do zrozumienia. ” – możliwym Maciejko, przy odrobinie dobrej woli – jak jakoś twój bez problemu rozumiem. Zapewne dlatego iż ja czytam zarówno gościa Niedzielnego jak i Politykę a Ty wyłącznie Politykę.


      Ty odpowiadasz mi językiem głębokiej wiary i osobistych wyobrażeń, które uniemożliwiają porozumienie się z kimś takim, jak ja.” – bzdura na resorach – ani razu nie zrobiłem wycieczki w kierunku cytatów z Pisma Świętego, czy filozofów związanych z wyznaniami religijnymi.

      „Myślę, że to jest standard w przypadku osób ceniących sobie racjonalizm i swobodne dociekanie prawdy” – aż mnie korci by pokazać Ci cytaty z jak najbardziej racjonalnych stron i blogów (np wielka pstychoracjonalistka Ela G-P z Bielska w których słowo „idiota” (pod moim adresem) było jednym z najłagodniejszych. Złe towarzystwo …

      „Podejrzewasz, jak mi się wydaje, że moje argumenty – chociaż tego wyraźnie nie określiłeś, o co właściwie Ci chodzi – czerpię z “wujka Google’a”. To mi sprawiło niejaką satysfakcję nawet. Jeśli Google potwierdzałby moje argumenty, których użyłem w dyskusji z Tobą, byłoby to także potwierdzenie słuszności moich poglądów!” – odsyłam do polityki w jednym z najnowszych artykułów tyczących się psychologii w sieci jest świetnie opisane jak to czerpiemy z niej wyłącznie te argumenty które już wcześniej uznaliśmy za słuszne i utwierdzamy się tym samym w przekonaniu o wyższości własnych przekonań. – polecam – jest dostępny w sieci.

      „Ale nadal jestem przekonany, że dogmatyka czy teologia nie mają nic wspólnego z nauką, lecz tylko i wyłącznie z nauczaniem. Natomiast systemy filozoficzne Marksa czy Hegla uważam za dorobek naukowy jak najbardziej.” – tyle że teologii jeszcze życie negatywnie nie zweryfikowało a Marksa czy Hegla zweryfikowały miliony ofiar… – ale to oczywiście demagogia z mojej strony… przyznaję się. Niemniej jednak mechanizmy wnioskowania są takie same i w teologii i w filozofii – mam nadzieję zenie zechcesz zaprzeczać faktom?

      „Już Cię prosiłem o podanie tych prawdziwych podstaw, poprzez przytoczenie cytatów z Pisam świętego. Ale pozostajesz gołosłownym.” – nie wiem czy to rozróżniasz ale Kościół Katolicki w swoim nauczaniu nie posługuje się literą ale duchem Pisma Świętego… nie jesteśmy Protestantami. Więc kolejny raz tłumacze – dogmaty to po prostu WNIOSKI z lektury Biblii poparte modlitwą do Ducha Świętego – oczywiście dla Ciebie to puste słowa – ale mechanizm jest ten sam jaki zastosował w swoich rozumowaniach Marks czy np Sartre – jeśli wychodzimy od A i przechodzimy przez B to zachowując wciąż ten sam kierunek myślenia musimy trafić do C – to się nazywa metoda implikacji. Jeśli Maryja urodziła Mesjasza, jeśli ten Mesjasz nie mógł urodzić się skażony grzechem, bo był Bogiem, to i łono które Go wydało nie mogło być skarżone grzechem – dla wierzących prawda, dla niewierzących mitologia – dla myślących prosty mechanizm wnioskowania. Żadne apokryfy potrzebne nie są.

      „Cokolwiek by nie wydarzyło się w świecie, zwolennicy wiecznie żywego Lenina potrafili znaleźć w jego dziełach jego proroczy cytat albo jego nową interpretację na uzasadnienie każdego bieżącego fenomenu.” – DOKŁADNIE – to samo w księgach I Czing, Koranie i Wedach. Dla tego właśnie Katolicy NIE posługują się cytatami z Pisma Świętego tylko interpretacją całościową tekstów.

      „Nawet nie zdążyłem się uchylić przed Twoim ciosem. Ale nadal nie kapuję, o co Ci chodzi.” – próbuje Ci pokazać co to jest synkretyzm religijno etnograficzny. Na pewno Apokryfy nie były znane w 14 wiecznej Polsce i Niemczech, ani w 18 wiecznej Ameryce Łacińskiej a mimo to powstały zwyczaje które tylko nader luźno nawiązują do chrześcijaństwa, a które mimo to zostały włączone w jego obrzędowość.

      ” to bardziej przekonuje mnie przytomna teza poznańskiej dyrektorki teatru” między innymi dlatego złożyłem apostazję z szeregów tzw „inteligencji” z C i Ch dla których wyrocznią jest świński ryj a berłem plastikowy penis nic wspólnego mieć nie chcę – nawet jeśli to dyrektorki teatrów w Poznaniu czy bibliotek we Wrocławiu.

      „W sprawach Kościoła twierdzisz, że generalnie nie mam racji, że tkwię w błędzie nierozumienia i nie powinienem zajmować się tymi problemami.”
      Bzdura/insynuacja.

      „moimi wątpliwościami, dociekaniamia i faktami zaczerpniętymi z życia i literatury.” – „dociejania” to stanowczo zbyt optymistyczne – raczej bezrefleksyjne głoszenie zasłyszanych/wyczytanych w swoim środowisko tez.

      ” Nie bez powodu ci, to tę magię tworzyli, dokonywali tego pod wpływem palenia jakichś ziół i obfitego popijania winem.” – o tak często się zastanawiam jak bardzo nawaleni występują w TV głosiciele tez nader zbieżnych z twoimi.

  38. Szanowny Macieju,

    bardzo dziękuję Ci za pouczenia. Informuję tylko, że Twoje domysły, skąd czerpię moje argumenty, gdzie szukam, co czytam , a czego nie czytam, nie są trafne. Ale uznaję swoją niemoc i na tym kończę mój udział w tej połajance. Jeszcze raz bardzo Ci dziękuję.

Dodaj komentarz

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

 
Obserwuj

Otrzymuj każdy nowy wpis na swoją skrzynkę e-mail.

Dołącz do 532 obserwujących.

%d bloggers like this: